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王振耀:救災第一應急是物資,發錢是沒用的

2021-08-26 10:54  | 作者:    |   來源:原子智庫    | 點擊量:
導讀

提要社區基金會為什么沒有普及起來?實際上需要后退一步,不要做成正規的基金會,而要做成非正式的“基金會”——按照全世界的經驗?!胺钦健睂嶋H上很正式,是以老百姓自治的方法……

王振耀:救災第一應急是物資,發錢是沒用的

提要

社區基金會為什么沒有普及起來?實際上需要后退一步,不要做成正規的基金會,而要做成非正式的“基金會”——按照全世界的經驗?!胺钦健睂嶋H上很正式,是以老百姓自治的方法運行。

企業社會責任、公益救災,一直是理念恒常但形式不斷與時俱進。在中國的公益領域,除了基金會等各類公益組織不斷發展,諸如“飯圈”公益等全新的形式與創新,也在不斷涌現。如何看待這些新形象?如何更好的規范促進他們?

日前騰訊新聞“益公司”就此對話曾擔任民政部原救災救濟司司長的北京師范大學中國公益研究院院長王振耀。他認為,“飯圈”公益是慈善的一種新形式,要鼓勵——包括對明星慈善,也要包容欣賞,若是有做秀的明星,要適度提醒,不要過度批評他們、不要把話說絕。

對于救災過程中出現的物資不匹配,王振耀認為這是應急救災中長期存在的問題,也是難免出現的問題,只能通過物資儲備和信息溝通加強捐贈的針對性和有效性,以發錢代替捐贈物資解決不了應急救災物資不匹配的問題。

王振耀還指出,企業社會責任不能一般的去講,要與國家發展的大方向找到結合點,要因時而變,核心是滿足社會需求、百姓需求。

以下是訪談:

基金會雖有近萬家,但仍有巨大發展空間

原子智庫:截至2020年末,中國已注冊基金會超8500家、社會組織80多萬個,公益從業人員成百上千萬計。你如何評價中國公益這些年的發展?中國公益的發展速度與社會整體的發展速度是匹配的嗎?

王振耀:一方面,應該說是發展迅速的。就基金會而言,公益慈善機構數量從改革開放初期只有幾家,已經發展到現在近萬家,這是很大的進步。其次,社會組織(法律上叫社會服務機構,行政機關叫民辦非企業)起來了,已經超過90萬家。

但另一方面,又與中國的發展水平很不匹配。為什么?設立基金會主要目的是方便大家捐贈,但從我國的情況來看,捐贈還有很多技術性障礙——當然也包括體制性、政策性障礙。而發達國家一般基金會數量不少,很方便,可以激勵大家來捐贈。為了激勵捐贈,他有多種捐贈形式,大量捐款都是來自社區。我國《慈善法》允許社區捐贈,但真正做起來的幾乎沒有,城市社區甚至比農村社區還要差一些。我們的慈善,都是有重大災害的時候捐款,大家都很積極,但社區捐贈很不夠。這是現在中國慈善業發展的一個非常大的硬傷。

另外,也存在一些體制性障礙。比如基金會的注冊,有些地方政策掌握的松緊不太適度,對成立基金會會控制的很嚴,這樣就不方便大家捐贈了——當大家的財富增加、財富人群壯大時,會希望成立基金會。當注冊基金會不順暢,有的會去別的地方捐,這會導致善財外流。所以,現在在吸納大家的愛心方面,還是存在缺陷。

因為管理體制不順,于是大家就開辟出一條非常特殊的通道:通過手指,將善心通過網絡10塊、100塊捐出去。比如水滴籌、輕松籌這些平臺,就是本鄉、本土的人得病了,大家通過這個捐贈。老百姓認為這就是慈善,我們專家定義,這不叫“慈善”。

原子智庫:水滴籌、輕松籌不符合慈善的定義?

王振耀:不是慈善組織的那個“慈善”。實際上老百姓認為,這就是慈善,他不要發票、不要收據,覺得有事捐著方便我就捐一點,就開辟出這個渠道了。

從這個渠道,民間的愛心表達一年能達到幾百億——按300多億來算,一天差不多有1億。但是,我們的組織方式還是太弱了。盡管目前已經有接近上萬家基金會,但政策、體制方面還有巨大的發展空間。

再一個是表彰方面,各省也參差不齊。做的比較好的是浙江,其他省市跟浙江比,差距比較大。這樣造成的結果就是,激勵不夠。

社區基金會不要做成正規的基金會

原子智庫:你剛提到了普通人小額捐款,在調動個人力量中,互聯網平臺發揮了很大的作用,互聯網公益給個人提供了更便捷的方式做慈善。你覺得慈善下一個可能突破的地方是哪里?

王振耀:慈善領域有兩個增長點:一方面毫無疑問是社區。不回歸社區,慈善沒有力量。有力量就是可持續、經?;?。一次來災,大家表現一下,這很好;但要是沒有災、或者災難經常發生呢?突發性事件現在全球范圍內經常發生,大家很容易疲憊,但社區慈善能實現經?;?。

我國法律《慈善法》支持鼓勵社區捐贈、社會互助。社區慈善起來了,各大基金會就能進一步發揮它平臺的引領性、綜合性、基礎性的社會共生作用,所有社區捐贈如涓涓溪流匯合。社區基金通過互助,社區凝聚力會更高。

我原來在重慶的鄉里推動過一個稻草基金,老百姓家里失火了,基金會到現場,給200塊錢。雖然錢不多,但在老百姓最困難的時候,第一時間到達現場資助200元,讓百姓知道自己并不孤單,有困難鄉里第一時間有人發現。

慈善領域第二個增長點:公益慈善需要社會服務,要做經常性的社會服務。目前,養老、兒童、殘疾人等群體,國家大的保障是有的,幾大保險體系、尤其是醫保社保低保,基本上越來越健全、越來越完善;但個案性的一些服務領域,不是簡單的錢能解決的,而需要社會組織、社工參與各種各樣的社會服務,解決很具體的個案問題。特別是一些需要人對人服務的領域,慈善還是一個增長點。

這也需要政府投進來,改變很多過去的觀念——慈善組織只能是募款。如果我國用來做這些社會服務的政府資金多一些,特別是購買社會組織、慈善機構的服務如果多一些——像香港,十年前用來購買慈善服務就超過一百億,就能讓我們的慈善機構更專業,能有更好的引領作用,大家也更愿意捐款。

這兩個領域,我認為是慈善未來的增長點。如果社會服務水平提不高,就解決不了社會問題。另外,如果落實不到社區,對個人來說還是不可及、不可持續、還是以一次性捐贈為主,沒有春風化雨、成為整個社區的事。

原子智庫:社區慈善是《慈善法》允許的,那下一步應如何推進?具體路徑是什么樣的?

王振耀:前些年在我倡導下,很多地方都已經開始做社區基金會,但做的時候遇到了一個問題:老是想做大、做正規,想注冊。但對于基層街道、居委會而言,如果想要按照基金會來注冊,不夠專業——基金會要注冊、登記,需要有財務人員和各種相關的專業人士。

社區基金會為什么沒有普及起來?實際上需要后退一步,不要做成正規的基金會,而要做成非正式的“基金會”——按照全世界的經驗?!胺钦健睂嶋H上很正式,是以老百姓自治的方法運行。在熟人社會的農村,是比較流行的。發達國家也是,經常是通過教堂發起——如果居民有什么事,每周做活動的時候發起一個募捐。我們最好結合居民代表會、村民代表會,納入到村民做好事這個級別,和基層治理體系結合起來。我們過去太正規了,障礙在這兒。

原子智庫:不正規的話,會不會有另一重風險?慈善領域這幾年也有一些問題被曝光,其實也影響了很多人的捐贈積極性。

王振耀:其實是兩個軌道:一軌是基金會的管理方法,另一軌是村民自治的管理方法。村、居民自治,其實非常正規,不論大小事都會張榜——不管是要補貼誰、誰被評為“低?!睂ο?,這就是中國式的正規。丑聞少,是因為都知道——捐款捐給了誰、捐的數額,都非常清楚,這比基金會都要更正規。真正“正規”的到了基層,大家反而覺得不實際。為什么現在很多公益慈善發展不起來?因為缺少和中國邏輯對接。

原子智庫:你說的這種模式,是不是更適合熟人社會?但城市里更類似陌生人社會,很多時候住對門的人都不認識,所以會有“零信任”的監督。在這種情況下,張榜、自治這種形式,還有效嗎?

王振耀:這是我們多年來城市建設中的一個偏差,就是怎么理解現代化、理解城市。城市里會有陌生人,在國外,他們會有教區和學區,讓陌生人之間熟悉起來。比如日本做綜合養老體系,曾在東京進行過實驗,當社會福利體系慢慢起來之后,城市之間不會對門不相識。其實,我國占主導的也一直是居民相互認識的社區,譬如很多單位社區,占相當大比例。

在城市里,需要用慈善的力量讓大家互相認識,關心你身邊的事,關心你的對門。這也是慈善的一個重要職能,慈善在城市中可以發揮這樣一種治理性作用。通過城市社區,讓大家來討論事,形成一個社區的凝聚力,這特別重要。

社區發動讓大家參與,重點通行的規則,應該是村/居民自治?,F在我們的缺點是,認為社區基金會也得按基金會管理,只有上面的管理,缺乏自下而上的概念。因為,在社區里捐贈是很公開透明的,誰家有困難,每人捐了多少錢,大家都很了解。如果突破了這個,我國的慈善捐款很可能不是現在的一年一千億,可能上萬億。

村里有事了,大家捐贈,但用基金會、高端的大基金會的方式來管理,就對不上號。這是一種錯位——現在中國的慈善存在錯位,總是要求正規。但基層群眾捐款時不愿意要收據,也沒人敢貪污,因為捐款都進行公示。如果能將基金和基層社區捐贈結合起來,就好了,大家更方便直接。社區居委會開會,能讓社區和老百姓真正聯起來,慈善也就入心、入家、入戶了。

所以,慈善可以雙軌運行——通過自下而上和自上而下的結合。

“飯圈”公益,要點贊要鼓勵

原子智庫:現在越來越多的粉絲會自發地為各自支持的偶像去做一些公益——包括這次河南雨災,也有一些粉絲群體在行動,被稱為“飯圈”公益。你怎么看這種新公益形式?

王振耀:這個非常好。年輕人有時候是覺得好玩兒,但是玩兒中有善,就要尊重這份善,要發掘粉絲的這種力量。粉絲跟著偶像一起行善,這是慈善的一種方式,要鼓勵。尤其“飯圈”,好多都是年輕人,崇拜偶像時偷拿家里的錢進行打賞,如果把它轉向成為做慈善,在大災大難的時候展現他的公共道德公共倫理水平,是很有意義的。任何一個人、尤其是像這些具有公共影響的“飯圈”做公益,還是要鼓勵,同時也特別希望他們更規范、更講究慈善的方式。對這種現象,要持一種非常開放、包容的心態;對年輕人,還要欣賞、稱贊他們,這樣能讓他們很快的成長起來。

關于明星慈善,我想補充幾句,因為我接觸過一些明星。明星到災區做慈善,大家應給予鼓勵。過去,明星不做慈善沒人說;但做多了,人們會說這是做秀,做的越多,越說是做秀,這就讓明星很傷心。

原子智庫:確實是。在一些救災行動中,會有一些明星到現場參與救災,現在一些網紅也會趕到現場。有評論說,明星和網紅所謂的“救災很忙”,忙的并非救援本身。

王振耀:我還在民政部的時候就提醒大家,不要這樣,我特別主動地參與了一些“明星慈善夜”之類的活動,鼓勵明星們要做慈善。因為他們畢竟影響了很多年輕人,這是慈善的一種方法。我特別希望大家討論的時候要注意,你說他們做秀,他們是很委屈的。

大家不要把救災過程看作一個非常嚴肅、不能有任何放松的事情。汶川地震的時候,我心里也一直很緊繃,但當我看到綿竹救災地的孩子們在那兒打網球、大家開始娛樂的時候,我心里就放松了。另外,明星來了,孩子們要求照相,這時候明星留一點時間讓大家拍拍照,不耽誤救災。這不是明星做秀,是好多老百姓愿意。

我希望大家更包容,也更能理解這樣一種常識,不要把話說絕。我特別希望我們的政策和整個輿論,若是有做秀的明星,要適度提醒,不要過度批評他們。

我在民政部當救災救濟司司長時,中國社科院最有名的社會學家陸學藝見我,當頭棒喝。他說:“振耀啊,你當司長,我就提一條要求,你可別當清官?!蔽乙幌聸]反應過來,這是什么意思?他說“過于標榜清官,是不為老百姓辦實事的。你要當為老百姓辦實事,就別標榜自己清官?!便氪ǖ卣饡r,我對著電視也說,不要說每一分錢都花在災民身上。不然,救災司長都得餓死。

另外,救災慈善也不要太悲情。當年司馬義·艾買提擔任國務委員分管民政,到災區,他讓我們唱個歌,一下子就將悲傷的氣氛緩解了,留給我很深的印象,這也是一種智慧。從他身上,我學到了救災原來是可以唱歌的,大家悲情萬丈的時候,甚至可以流淚來唱。

所以,對明星做慈善,要有一種包容、欣賞的心。這樣的話,做起來才好。 

救災第一應急是物資,發錢是沒用的

原子智庫:發生災情的時候,企業、個人捐贈意愿都很強烈,但往往會發現,有些捐贈物品不匹配的情況。這種捐贈上的不匹配,根源在哪里?在后續的應急救災中,怎么更好地協調資源的匹配度?

王振耀:物資匹配是救災的一個老問題,從98年抗洪救災開始,民政部救災救濟司就開始討論這個問題。多年以來,每次大災的時候,都會有大量捐贈——比如有的企業捐贈鋼筋水泥,還有商家把貂皮大衣捐過來。

后來,一方面民政系統建了中央救災倉,平常就儲備救災物資。像安徽、廣西、重慶救災倉都有沖鋒舟,對路的物資要儲備一些,基本的救災帳篷都會儲備。帳篷一般是可以回收使用的,所以就推出一個政策:各縣誰收回來就歸誰。這樣,縣一級的物資儲備大概也形成了。

另一方面是應急款制度。大災當天,中央應急款必須撥出去,并要求24小時救助到位——一片餅干、一瓶礦泉水也行,24小時必須給到,這是一個鐵律,除非是極端困難。當時,政府系統為了做救災物資的調劑,一方面是自己要儲備;另一方面中央有24小時到位的應急資金,幫助地方緊急采購。

民間捐贈一定會有多和少,所以最好是能跟政府的救災單位或者救災系統保持聯系,形成科學調度。我當了8年民政部救災司長,我覺得救災系統很重要的是,它需要知道信息、需要知道哪幾類物資短缺,政府跟比較大的公益組織保持良好的溝通,捐贈就有方向。

原子智庫:也有人提出,其實可以給災民直接發錢,讓他們直接采購需要的東西。因為災民自己最了解自己的需求。這個建議可取嗎?

王振耀:真正災情發生的時候,恰恰是生命線體制(水、電、路)受到威脅了,停水、停電、路不通,根本就給不到錢。有一次在河南欒川縣山區,山路都毀了,車上不去,鄉鎮民政助理就背著個包,爬到山上去,背的是餅干,一人先發一包餅干。這時候發錢是沒用的,即便有錢也買不到物資。救災第一應急是物資,這不僅僅是物資,也是一種心理撫慰。

我們的經驗就是,老百姓得到一塊餅干,他能知道政府知道我在這兒,有人來救援了。這個信息非常明確。另外,這個餅干發完了,就知道災民大體是多少人,很快就能讓老百姓情緒穩定下來。這是應急,應急不是按平時的邏輯。沒有路,商店也都毀了,給不到錢。

所以,他們的想法是好的,但真正在大災的時候,實際操作起來物資更重要。有時食品稍微多一些,也總比少強。

企業社會價值的體現,核心是滿足百姓的需求

原子智庫:現在越來越多的企業在講企業的社會價值,你覺得企業的社會價值應如何體現?如何來衡量企業的社會價值?

王振耀:我提出了一個“善經濟”理論:企業社會價值不要一般的去說。第一,我們的人均GDP到1萬美元了,面臨的是如何實現“高質量發展”,企業的社會價值體現在要跟發展方向有結合點。

第二,企業的社會價值因時代而變,形式有多種多樣,關鍵是要和社會公眾的需求、國家的需結合起來,國家危難的時候站出來,以多種形式,有錢出錢,有力出力。

社會價值的體現,主要是在公共價值,就是社會需求、老百姓的需求。如果一個企業在日常的發展中,不斷關注老百姓的需求,解決老百姓最為迫切的困難——心理的、精神的、物質的,各種各樣的發展需求,我認為這個企業社會價值就會得到體現。

企業的社會價值既要做慈善,又要把企業整個發展的基點放在公共價值、放在公共需求之上,和公共價值形成共振、形成契合。這樣,企業的社會價值就能不斷展現。


【責任編輯:許勝】

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生于1954年,河南省魯山縣人,1982年畢業于天津南開大學歷史系,獲歷史學學士學位;1986年畢業于武漢華中師范大學政治學系,獲法學碩士學位;1999-2000年就讀于美國哈佛大學肯尼迪政府學院,獲行政管理碩士學位;2001年畢業于…

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